Pasak žymaus vokiečių sociologo Hanso Joaso, netikintieji taip pat turi sakralumo pajautą. Moksliškai tyrinėdamas šventybę, Berlyno Humboldtų ir Čikagos universitetų profesorius siekia paneigti įsitikinimą, kad religingumas šių dienų pasaulyje yra atgyvena. Pokalbis apie neapčiuopiamą restoranų sąskaitų vertę, balzamuotą Leniną ir šventybę kasdienybėje.

Profesoriau Joasai, be kitų temų jūs tyrinėjate šventybę. Kas jus, kaip sociologą, paskatino susidomėti šiuo reiškiniu?

Mes gyvename pasaulyje, kuriame visos religijos ir kartu krikščionių tikėjimas daugeliui atrodo atgyvena. Aš tai regiu kaip didelę neteisybę tikinčiųjų atžvilgiu. Noriu parodyti, kad įmanoma vienu metu būti protingu šio laikmečio žmogumi ir tikru krikščioniu.

Tuomet kaip paaiškintumėte ateistui, kas yra šventybė?

Pasakyčiau, kad kiekvienas žmogus prisiliečia prie šventybės. Net jei jis nėra religingas. Tas prisilietimas įvyksta per intensyvias žmogiškas patirtis.

Apie kokias patirtis kalbate?

Kalbu apie tas akimirkas, kada aplanko jausmas, jog mus kažkas išplėšia iš kasdienybės, išplečia asmenybės ribas. Kažkas, kas mus sukrečia iki pat gelmių. Savo moksliniuose darbuose aš tai vadinu savitranscendencijos patirtimi.

Galite pateikti pavyzdį?

Įsivaizduokite, kad einate vakarieniauti su žmogumi, kurį esate įsimylėjęs. Užsimezgusi draugystė nenutrūksta, tampate pora. Praėjus kiek laiko nuo tos pirmosios vakarienės suprantate, kad tebeturite restorano sąskaitą. Ir staiga šis absoliučiai trivialus objektas įgauna vertę. Jis tampa ypatingos situacijos atminimu. Jūs tiesiog jaučiate tai. Ir tai nėra jūsų mąstymo rezultatas. Kalbant moksliškai, kai objektui, asmeniui ar vaizdinių turiniui be refleksijos priskiriama nekasdieniška galia, kalbame apie šventybę.

Kas tai lemia?

Įkrauti objektus emocijomis – natūralu mūsų egzistencijai. Pagalvokite apie savo namus. Į tokius buities elementus kaip viryklė, lova ir stalas veikiausiai žiūrite funkciškai, nors dėl to irgi nebūčiau toks tikras. Tačiau nė kiek neabejoju, kad ant sienos kabo nuotrauka, kurią branginate kaip atostogų prisiminimą, arba kažkas kita, ko niekada neišmestumėte.

Tiesa. Koks objektas šia prasme jums yra švenčiausias?

Tai mažytė indėno figūrėlė, stovinti ant mano darbo kambario palangės. Nė už ką jos neišmesčiau. Tasai indėnas laiko iškėlęs ietį. Tiesa, šioji per ilgus mano gyvenimo metus mažumėlę sulinko.

Dėl to ji tokia svarbi?

Ne, jos išvaizda iš esmės nereikšminga. Svarbu tai, kad vaikystėje ją labai mėgau.

Kodėl?

Ją gavau dovanų labai svarbiomis aplinkybėmis. Ši figūrėlė įkūnija mano vaikystės dalį.

Koks tai buvo momentas?

Nenorėčiau išduoti. Tai labai asmeniška istorija.

Ar šventybė yra tokia intymi, kad nenorime apie tai kalbėti?

Kai kada – taip.

Nes tai liečia mūsų širdį.

Tolstojus kartą pasakė: „Namie žmogui padeda baldai.“ Mano akimis, tai nepaprastai gera mintis. Jei su kažkuo sukonfliktuoju, jaučiu poreikį grįžti namo. Pažįstama aplinka man padeda, mane stabilizuoja. Tai akivaizdžiausia stebint mažus vaikus.

Jie nesiskiria su savo pliušiniais žaisliukais…

… ir panikuoja, jei kas nors juos atima. Nesijuokite, bet teko girdėti, kad taip pat yra suaugusiųjų, kurie suskaudus dantį išsitraukia iš spintos savo meškutį. Vos tik mums gresia kančia ir skausmas, įsikimbame į objektus lyg tie maži vaikai. Nesvarbu, ar mums ketveri ar keturiasdešimt ketveri.

Įsimylėję mes peržengiame savo ribas. Kada dar?

Tai gali būti vaiko gimimas arba susiliejimo su kažkuo ar kuo nors jausmas – pavyzdžiui, gamtoje ar masiniame renginyje. Tokie potyriai neužmirštami. Intensyvūs, ryškūs prisiminimai mūsų atmintyje išlieka gyvi net ir prabėgus daugeliui metų – nors galbūt jau neprisimename, kaip vos prieš penkias minutes perėjome koridorių.

Ar savitranscendencijos pãtirtis visada lydi pozityvūs jausmai?

Negatyvūs išgyvenimai, tokie kaip baimė, išnaudojimas ar smurtas, taip pat gali išplėšti iš asmenybės ribų.

Kaip yra su tais objektais, kurie susiję su neigiamais patyrimais? Ar jie, vadovaujantis šia logika, taip pat gali būti šventi?

Ne, mano požiūriu, trauminė patirtis yra teigiamos savitranscendencijos patirties priešingybė. Tačiau jūsų klausimas pagrįstas.

Kodėl?

Traumuojantis išgyvenimas taip pat gali įkrauti objektą stiprios emocinės energijos. Net menkiausias kontaktas su tokiu objektu gali sukelti nukentėjusiajam siaubingą emocinę būseną. Ir čia mes priartėjame prie įdomaus taško: senų senovėje šventybė buvo gaubiama moralinės dviprasmybės. Nebuvo skirties tarp gėrio ir blogio.

Šiandien yra kitaip.

Mes esame persmelkti žydiškosios-krikščioniškosios tradicijos ir „šventu“ įvardijame vien tai, ką laikome gėriu moraline prasme. Antžmogiškomis galiomis disponuojantį blogį mes vadiname demoniška, velniška arba šėtoniška jėga. Smurtą patyrusiam žmogui absurdiškai skambėtų mintis savo patirtį įvardyti kaip šventą.

Ir vis dėlto esama žmonių, kurie saugo traumuojančios patirties prisiminimus. Štai filmo „Lindenstraße“ režisierius Hans W. Geißendörferis pasakojo apie savo tėvą, Vermachto pastorių, žuvusį Antrajame pasauliniame kare. Jo motina visą gyvenimą dėžutėje ant komodos saugojo vyrą pražudžiusios granatos sviedinio skeveldrą.

Stebiuosi, pirmą kartą girdžiu šią istoriją. Nors taip pat priklausau kartai, kurios tėvai dalyvavo kare. Man būtų lengviau suprasti, jei tas objektas būtų vertinamas kaip herojiškumo simbolis. Pavyzdžiui, jei artimieji norėtų išsaugoti kulką, nuo kurios žuvo Hitleriui besipriešinęs žmogus. Galbūt režisieriaus motina savo vyro veiklą suvokė kaip didvyriškumą? Nė vienas iš mudviejų to nežinom. Man pačiam tokios istorijos gaubiama granatos sviedinio skeveldra būtų kažkas nešvento, ko nenorėčiau laikyti savo kambaryje.

Vadinasi, nuo stebinčiojo priklauso, ar objektas šventas ar demoniškas?

Žinoma. Prisiminkite ginčą dėl pilietinio karo paminklų Pietų valstijose. Vieniems jie yra gerbtini, kitiems – atmestini. Tokie simboliai abiejose pusėse sukelia stiprias emocijas. Žmonės pasirengę dėl to žudyti.

Arba žūti.

Gausybė žmonių žuvo kare gindami savo nacionalinę vėliavą, o kai kurie, pavyzdžiui, Veimaro respublikoje, žuvo už darbininkų judėjimo vėliavą. Beje, iškalbinga tai, kad į sakralizaciją linkę net didžiausi religijos priešininkai. Prisiminkite Lenino kultą.

Ar balzamuotą Lenino kūną galima lyginti su relikvija?

Ir taip, ir ne. Taip, nes regime akivaizdžius sakralizacijos procesus. Jie rodo, kad karingas pasaulietinis judėjimas taip pat gali sakraliai garbinti savo vadą. Ir ne, nes katalikybėje dera garbinti, arba gerbti, tiktai šventųjų relikvijas. Šventybės be Dievo Katalikų Bažnyčioje negali būti. Visa kita yra prietaras, demoniška jėga, blogis.

Kodėl žmonės apskritai jaučia poreikį kažką ar ką nors sakralizuoti?

Nežinau, ar tai yra poreikis. Tai pirmiausia faktas, emocinis procesas. Tai lengva išnaudoti politiniais sumetimais. Nacių partijos suvažiavimo vieta Niurnberge daugeliui nacionalsocialistų buvo ekstatinių išgyvenimų erdvė.

Po Antrojo pasaulinio karo buvo gėdijamasi tokių statinių.

Buvo svarstoma, ar kuo greičiau nugriauti tuos pastatus, ar išsaugoti kaip paminklus. Ir jei taip, tai kokia forma? Būtų galima sudaryti ištisą fotografijų seriją su demontuojamais nacionalsocializmo ar VDR laikų paminklais. Įdomus klausimas, kaip mes elgiamės su neva sakraliais pastatais, kurie prarado savo sakralumą arba kurių moralinis vertinimas kardinaliai pasikeitė.

Taip pat diskutuojama apie tai, kaip elgtis su „tikraisiais“ sakraliais statiniais. Pavyzdžiui, ar dera griauti apleistas bažnyčias.

Ką daryti su savo bažnyčia, galiausiai turi spręsti patys vietos žmonės. Ir čia ryškėja įdomūs procesai: antai rytinėje Vokietijoje daugelis žmonių, net ne krikščionys, siekia išsaugoti savo kaimų bažnyčias. Taigi net nereligingam žmogui bažnyčios gali atrodyti neatsiejama aplinkos dalis.

Girdint šiuos pavyzdžius, neišvengiamai norisi klausti: ar šventybė yra vien tik psichologinio komforto procesas? Kur lieka Dievas?

Jokiu būdu nenoriu redukuoti religijų iki elementariausio šventybės patirties sluoksnio. Mano mokslinis interesas sutelktas į religiją kaip reiškinį su visa jos pavidalų įvairove ir istorijos gyliu. Tačiau, siekdamas pirmiausia atverti duris žmonėms, kurie šventybės kultą ar relikvijų gerbimą laiko prietarais, aš kalbu apie tai, kad ir jie patys tam tikriems objektams suteikia emocinį krūvį. Būtent tai norėjau pasakyti, pateikdamas restorano sąskaitos pavyzdį.

Tačiau pagal katalikišką mokymą, bet koks šventybės garbinimas be nuorodos į Dievą yra prietaras. Tuomet tai turėtų galioti ir susakralintai restorano sąskaitai.

Žinoma. Tačiau restorano sąskaita tėra elementarus pavyzdys, o sudėtinga religinė tradicija – visai kas kita. Tai reikia skirti. Juk niekas nepuola ant kelių melstis savo restorano sąskaitai. Tai, žinoma, būtų absurdiška. Bet kuri religinė tradicija yra daug sudėtingesnė. Katalikiškose Mišiose į Dievą kreipiamasi kaip į visokeriopos šventybės šaltinį. Bet koks kultinis to, kas žemiška, garbinimas yra nuodėmė, jei tai neturi ryšio su vieninteliu šventu transcendentiniu Dievu. Restorano sąskaitos pavyzdį aš pasitelkiu vien siekdamas pažadinti supratimą, bet ne lygindamas.

Šiuo pavyzdžiu jūs galbūt ir pažadinsite ateisto supratimą, tačiau jūsų tikėjimą dieviškąja šventybe jis vis tiek matys vien kaip psichologinį procesą.

Geresnis tarpusavio supratimas – jau šis tas, ar ne? Mes turime įžvelgti skirtumą tarp tikėjimo ir to, ką įmanoma įrodyti moksliškai. Man, žinoma, niekada nepavyks mokslo priemonėmis pateikti absoliutaus Dievo buvimo įrodymo. Tai neįmanoma, ir aš to nesiekiu.

Ko tuomet siekiate?

Priartėdamas prie religijos per šventybės sąvoką, aš norėčiau vienam ar kitam netikinčiajam įkvėpti norą geriau suprasti tai, kuo jis netiki. Tačiau tai tėra pirmas žingsnis. Savo knygose aš, žinoma, leidžiuosi gerokai giliau. Manau, tikra tiesa, ką prieš šimtmetį pasakė Ernstas Troeltschas: modernus kelias į tikėjimą eina per religijos istoriją ir religijos psichologiją.

Kuria prasme?

Religijos psichologija čia reiškia ryšį su intensyviomis žmogiškomis patirtimis. O kalbėdamas apie religijos istoriją Troeltschas turbūt nemanė, kad dabar visi turėtų griebti storas istorines knygas ir taip pasidaryti tikinčiais. Manau, jis tuo norėjo pasakyti, kad religinių tradicijų kalba daugeliu atveju yra tapusi nebesuprantama ir mes ją turime iš naujo atskleisti per istorinę prieigą.

Kaip konkrečiai tai atrodytų?

Aš paprastai pateikiu pavyzdį apie Dievo Sūnų. Ši žodinė išraiška nekrikščionims ilgainiui tapo nebesuprantama. Jiems tai kelia juoką. Jie netiki į Dievą ir net nedrįstų pagalvoti, kad Dievas galėtų turėti Sūnų. Tačiau netikinčiajam, pavyzdžiui, būtų galima paaiškinti, kad Artimųjų Rytų valdovai save apibūdindavo kaip Dievo sūnus, taip išreikšdami neapsakomai didelę valdžios ambiciją. Ir kad tai, jog mokiniai šią ypatybę priskyrė Jėzui, dailidės sūnui, turėjo nesuvokiamai didelę sprogstamąją jėgą. Tai galėtų būti tas slenkstis, leidžiantis prie šio klausimo priartėti kalbantis su nekrikščionimis. Žinoma, tuo jiems neįrodysiu, kad Jėzus yra Dievo Sūnus. Tačiau taip aš galiu kovoti su krikščionybę pašiepiančiomis interpretacijomis. Tas pats galioja religijos psichologijai: ji padeda rimtai vertinti žmogiškąsias patirtis. Dievo buvimo ji negali įrodyti.

Tuomet ateistas gali remtis įtikinamais smegenų tyrimų rezultatais.

Jei man kas nors pasakytų, kad religinis tikėjimas lokalizuojamas vienoje ar kitoje smegenų dalyje, atsakyčiau: štai kaip? Įdomu. Aš niekada neabejojau, kad turėtų būti įmanoma nustatyti fizinę jo buvimo vietą. Tačiau vien todėl, kad žinau, kurioje smegenų dalyje tikėjimą lokalizuoti, dar nereiškia, kad jį suprantu. Aš esu visiškai atviras bet kokioms biologinėms, psichologinėms, sociologinėms ir istorinėms prieigoms prie religijos, kaip žmonijos reiškinio. Tačiau man tai, kad Dievas ar transcendentinė jėga nevaidina jokio vaidmens, nėra joks įrodymas.

Ar gali kažkas tuo pačiu metu būti ir dieviškai šventa, ir psichologinis procesas?

Pirmiausia būtų klaidinga supriešinti šias alternatyvas. Įsivaizduokite: mylite žmogų, ir staiga kažkas ateina ir jums sako, kurioje smegenų vietoje fiksuojamas jūsų meilės jausmas. Jums taip pat būtų nepriimtina prielaida, kad meilė – ne kas kita kaip hormonų veiklos pasekmė. Juk tai būtų apgailėtina meilės redukcija. Tas pats su šventybe. Arba imkime kaip pavyzdį paveikslą: visiškai teisinga, kad paveikslą sudaro drobė ir ant jos užtepti dažai. Tačiau tai nesiekia tokio prasminio lygmens, kurį turime omenyje sakydami: tai Rembrandto „Nakties sargyba“.

Bet kokios religinės patirties išeities tašką jūs apibrėžiate per savitranscendencijos patirtį. Kuo religinis tikėjimas galiausiai skiriasi nuo savimeilės ar svaiginančio gamtos patyrimo?

Religinis tikėjimas neabejotinai peržengia savitranscendencijos patirtį. Tikintieji, susiedami savo patirtis su religiniu tikėjimu, jas kitaip interpretuoja. Tačiau ne vien tai. Esama tokių patirčių, kurios sąlygoja tikėjimą. Be tikėjimo neįžvelgsite eucharistinėje duonoje Kristaus Kūno. Šiuo atveju aš kalbu apie „sakramentines patirtis“. Šį skirtumą gerai iliustruoja malda: žinome, kad daugelis netikinčiųjų, šaukdamiesi pagalbos, taip pat kartais nejučia meldžiasi, tačiau jų žodžiai neturi tikrojo adresato.

Tikintysis meldžiasi kitaip nei netikintysis?

Tikinčiajam malda yra kelias link To, kurio akivaizdoje esi, link Dievo. Tikintis žmogus turi realią galimybę sulaukti atsakymo, maldoje įgyti aiškumo apie savo gyvenimo tėkmę ir pasisemti naujų jėgų.

Parengė Dangė Vitkienė

Žurnalas „Kelionė“

Leave a Comment

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *