Žurnalas „Ateitis“, 2019 Nr. 4

Gražiausia žurnalisto pašaukimo ir žurnalistinio darbo dalis man yra išklausyti, išgirsti ir užrašyti žmonių istorijas. Taip ir šis interviu yra ateitininkės, gydytojos ir psichoterapeutės gyvenimo – įkvėpimų, darbų, sėkmių – istorija. Tikrai ne visi mąstymai, talentai ir siekiai gali būti sudėti į vieną tekstą, tačiau bent dalį jų čia rasite – ateitininkiją, šeimą, profesinį kelią.

Visi šie skirtingi dėmenys sudaro gražų bendrą paveikslą žmogaus, kuris yra pasiaukojantis, mylintis, trokštantis kitiems gero. Pati Irma, kaip psichoterapeutė, sako, kad daugelis mūsų gyvenimo detalių gali būti nulemtos vaikystės ir paauglystės patirčių, bet kiekvieną dieną turime ir pasirinkimą ieškoti atsakymų, tobulėti ir eiti pirmyn savo svajonių link – ir pašnekovė Irma yra puikiausias to pavyzdys.

Kalbino Vytautas Raškauskas.

Kokia jūsų pažinties su ateitininkais istorija? Žinau, kad svarbų vaidmenį čia suvaidino kunigas Arvydas Žygas.

Prie ateitininkų prisijungiau būdama paauglė. Kai esi tokio amžiaus, turi išeiti iš savo lizdo, atmesti tėvų vertybinę sistemą, juos sukritikuoti, su jais konfliktuoti ir susirasti savo draugų, bendražygių ratą, savo kompaniją – tai normalus augimo procesas.

Taip buvo ir man – reikėjo žengti kažkur už šeimos ribų. Iš tiesų labai pasisekė, kad tuo metu radau ateitininkus. Tai buvo ne mokyklos ir ne šeimos erdvė, bet sava kompanija. Ten radau draugus, vertybes, bendruomenę ir uždegančius lyderius. Mūsų laikais tai buvo kunigas Arvydas Petras Žygas – nepaprastas jaunimo lyderis. Kai užaugom, aišku, pamatėm, kad ne viskas buvo taip tobula, kaip tuomet atrodė, bet visada prisimindama jį, pagalvoju, kad Dievas gali sugroti nuostabią pjesę net ir ne visai suderintu instrumentu, jeigu tik jis leidžiasi, kad Dievas juo grotų. Tikrai daugeliui mano amžiaus žmonių kunigą Arvydą sutikti buvo didžiulė dovana ir įkvėpimas.

Pamėginkite sukonkretinti, koks tai buvo įkvėpimas. Kas būtent iš to, kaip jis gyveno, jauniems žmonėms buvo labiausiai aktualu?

Klausiate, kas mus labiausiai vežė? Kunigas Arvydas buvo eruditas, labai išsilavinęs žmogus įvairiose, man tuomet atrodė – visose įmanomose – srityse: teologijoje, antropologijoje, medicinoje, biochemijoje, mene, psichologijoje. Be to, jis turėjo gebėjimą ir norą matyti žmones – galėdavo laisvai ir su meile kalbėtis su absoliučiai visais – meno, mokslo, verslo, valstybės lyderiais, bet taip pat ir neįgaliaisiais, visuomenės atstumtaisiais. Tuo metu jis buvo bene vienintelis kunigas, laikydavęs Šv. Mišias psichiatrijos ligoninėje, kur buvo gydomi sunkiausiai sergantieji.

Kunigas Arvydas galėdavo sustoti gatvėje prie valkataujančio žmogaus, pasilenkti prie jo ir pusę valandos su juo kalbėti apie tikėjimą ir Dievą. Jo prašo išmaldos, o jis sako: „Žinok, tau reikia ne tik pinigų, tau reikia Dievo žodžio“. Mes irgi buvome tie, iki kurių jis pasilenkdavo ir kalbėdavo taip, kad mes suprastume. Kalbėdavo apie viską – pirmiausia iš jo sužinojau ir apie Froidą, ir apie Vivaldį, ir apie tai, kur sužinoti naujausius medicinos mokslo pasiekimus. O svarbiausia, kad visi mes buvome priversti perskaityti bažnyčios dokumentus – Vatikano II susirinkimą, popiežių enciklikas ir daugybę filosofinių tekstų.

Į kunigo Arvydo Žygo organizuotas akademijas atvažiuodavo daugelio sričių profesionalai. Pamenu, jis į moksleivių akademiją pakvietė simfoninį orkestrą, kuris mums grojo Vivaldžio „Metų laikus“, o dirigentas pasakojo, kas ir kaip kiekvienoje dalyje vaizduojama. Nepaprasta patirtis. Studentų akademijos, pavyzdžiui, pasibaigdavo tikru spektakliu, kurį režisuodavo tikras režisierius – su scenografija, kostiumais, muzika. Tai, ką darydavo kunigas Arvydas, – darydavo maksimaliai gerai, viskas būdavo apgalvota iki smulkmenų. Jeigu akademijoje teikdavo diplomus, tai jie būdavo popieriuje su spalvotais rėmeliais ir auksiniais ateitininkų federacijos antspaudais.

Toks buvo kunigo Arvydo Žygo idealizmas ir jis mus tikrai vežė. Mes giliai suleidome šaknis į tą terpę, kurią jis kūrė. Ir vėliau tos šaknys niekur nedingo. Mes užaugom, ėmėmės savų projektų, iššūkių ir net tada, kai mums nepavykdavo, niekada ateitininkijos nemetėme, nei fizine prasme, nei širdyje. Iki pat šios dienos mano gyvenimo šaknys tebėra stipriai įleistos ateitininkų ideologijoje. Kunigas Arvydas labai nuoširdžiai tikėjo ir Dievu, ir ateitininkija – jis gyveno jos idealais, o mes buvome jo sekėjai blizgančiomis akimis, kurie viską godžiai gėrėme į save.

Kokiam gyvenimui jus kvietė kunigas Arvydas Žygas?

Jis mus kvietė gyventi su Kristumi, dėl Kristaus – tokia buvo jo gyvenimo esmė. Aišku, savo gyvenimuose mes visi skirtingai to siekiam. Bet Tikėjimas yra pagrindinė jo įkvėpta viltis.

Aš manau, kad nepriklausomai nuo to, kokie mes esame, ar universitetus baigę, disertacijas parašę, ar Seime, ar paprastus darbus dirbantys, ar vaikus auginantys – kiekvienas turime netobulumų, ydų, bet jeigu renkamės gyventi su Kristumi, leidžiame Jam mumis tarsi instrumentais groti, tai Dievas ir sugros. Tokia, man atrodo, ir buvo pagrindinė kunigo Žygo mums perduota žinutė, o bazė jai perduoti buvo ateitininkų organizacija – labai gera erdvė mums užmegzti ryšius, susirasti draugus, palaikymą, formuoti suvokimą ir siekti bendro tikslo.

Negirdžiu, kad kas nors dabar galėtų viešumoje esančius žmones apibūdinti su tokiu užsidegimu, su kokiu jūs prisimenate kunigą Žygą. Gal apskritai dabar nebeturime tokių telkiančių asmenybių – lyderių?

Žinote, kai kalbi apie jaunystę, reikia visada sau priminti, kad, jei ji buvo gana gera, viskas iš perspektyvos atrodo gražiau – ir žolė žalesnė, ir saulė šviesesnė buvo, kai buvom jauni. Taip pat reikia turėti omenyje, kad pasikeitė visuomenės sandara. Aš pirmoje akademijoje dalyvavau 1992 m. Tuo metu, kai mes tik išėjome iš Sovietų Sąjungos, buvome autoritarinė visuomenė ir autoritetai buvo mūsų gyvenimo dalis. Dabar visuomenė pasikeitusi, ji labiau demokratinė, ir autoritetai gal nebėra jos centre. Nepaisant to, jaunystė ir žmogaus brendimo taisyklės nepasikeitė. Gal net ir šiandien jaunam žmogui vis dėlto reikia idealų.

Ką ateitininkija gali pasiūlyti jaunam žmogui?

Pirmiausia jauniems žmonėms labai reikia bendruomenės – žmonių, kurie yra tokie kaip jis, turinčių tą patį tikėjimą, tą pačią pasaulėžiūrą. Ateitininkija gali pasiūlyti jam draugus – tai, kas augant yra gyvybiškai svarbu. O tada – idealus ir vertybes.

Judu su vyru taip pat susitikote ateitininkijoje?

Pirmąsyk su būsimu vyru Mindaugu susitikome ateitininkų kuopų pirmininkų susitikime – maždaug 1994 m. žiemą. Vėliau, pavasarį, vėl susitikome moksleivių akademijoje, jis buvo vadovas, o aš moksleivė. Mindaugas mane užkalbino kažkur valgykloj maždaug taip: ar ne tu per sieną vareisi ožką? Sakau: kokią ožką? Jis: Berčiūnuose, pernai buvo partizanų žaidimas ir tu vareisi ožką. Ne, sakau, pernai nebuvau Berčiūnuose – kaip tik tais metais buvau per sena būti dalyve ir per jauna vadovauti. Kai vėliau Mindaugas man apie tą kartą pasakojo, sakė, jog būtinai norėjo mane užkalbinti, ir reikėjo kažką greit sugalvoti, tad sukurpė šią istoriją ir taip pradėjom bendrauti. Nuo tos pavasario akademijos jis, kaip sužinojau daug vėliau, su savim visada nešiojosi mano nuotrauką.

O paskui buvo visko, buvo akademijos, moksleivių, vėliau studentų, pradžioje buvau dalyvė, paskui ir vadovė, dalyvavau ir jaunučių stovyklose vasarą Berčiūnuose. Trumpai padraugavę paskui ilgam išsiskyrėme ir vėl susiėjome tik po kokių 5–6 metų, bet visą tą laiką kartu buvome ateitininkų organizacijoje vienos komandos nariai ir vienas kitą labai gerai pažinojome. Aišku, ir pasipykdavom, bet mano vyras mane ištikimai mylėjo ir manęs laukė. Ir baigėsi viskas laimingai mums abiems. Šiemet bus dvidešimt metų, kaip esame susituokę.

Pakalbėkime apie jūsų profesinį kelią. Baigusi medicinos studijas ilgą laiką dirbote gydytoja gastroenterologe. O kaip vėliau įvyko posūkis iš gastroenterologijos į psichoterapiją?

Iš gastroenterologijos nepasitraukiau, toliau dirbu šioje srityje. O psichoterapija visąlaik buvo mano slapta svajonė. Kai dvyliktoje klasėje reikėjo rinktis, kur stoti, galvojau rinktis psichologiją, bet tėvai, abu gydytojai, patarė: stok į mediciną, pabaigsi – tada galėsi būti psichiatrė. Visus metus mokydamasi universitete planavau būti psichiatre, bet pačioj šešto kurso pabaigoj supratau, kad psichiatrija – tai ne psichoterapija, – nors tai mokslas apie psichikos ligas, bet gydoma vaistais. Šis mokslas nėra apie psichodinamiką, nėra apie tai, kas vyksta psichologijoje. Galiausiai pasirinkau gastroenterologiją, kur reikia ne tik rankų darbo: atlieku endoskopijas, echoskopijas, smulkias intervencijas, bet yra ir psichosomatinių ligų, kur atsiranda vietos gydančiam terapeuto ir paciento santykiui. Psichoterapijos mokslai šiuo įgūdžius labai pagerino. Apskritai paėmus, labai džiaugiuosi savo specialybe ir nesiruošiu jos palikti. Bent jau kol kas.

Kai parašiau ir apgyniau disertaciją, paklausiau savęs: o ką aš dabar darysiu? Nebus ką veikti po tiek metų ištisinio mokymosi mokykloje, universitete, rezidentūroje, tada doktorantūroje. Permečiau galimybes ir mane sudomino, kad kaip tik buvo likę 10 dienų pateikti dokumentus stojimui į psichoanalitinės interpersonalinės psichoterapijos studijas. Pateikiau, įstojau.

Tie treji studijų metai buvo patys sunkiausi mano gyvenime, bet ir patys įdomiausi. Teoriniai seminarai ir asmeninė didaktinė psichoterapija. Kadangi psichoterapeutas savo darbe neturi kito instrumento, kaip tik save, savo jausmus, patirtis, labai svarbu, kad save gerai pažintų, kad kiek įmanoma geriau derėtų, kad savo problemų nejučia neužmestų pacientams. Betgi ne viską apie save sužinoti yra malonu ir lengva.

Ko moko jūsų studijuota interpersonalinė psichoterapija?

Esminė šios krypties psichoterapijos mintis yra ta, kad santykis su kitu keičia žmogų. Dar vaikystėje išmokstam tam tikrų būdų bendrauti su žmonėmis – daugiausiai iš to, kaip su mumis bendravo mūsų tėvai. Pirmojoje šių metų „Ateityje“ kaip tik rašiau, koks svarbus ir nepakartojamas yra pirmasis ryšys su mama. Paskui atrandame tėvą, brolius, seseris ar kitus svarbius suaugusiuosius. Augdami įgyjame savų įgūdžių suvokti kitą žmogų ir kurti su juo santykį, tai yra mūsų mąstyme ir elgesyje susiformuoja bendravimo klišės, kurios mažai ar labai sunkiai keičiasi ir visą gyvenimą išlieka panašios.

Kartais dėl tam tikrų susiklosčiusių aplinkybių vaikystėje, pavyzdžiui, dėl vaiko ir tėvų charakterių skirtumų, ligų, aplink vykstančių įvykių – pavyzdžiui, karų, okupacijų ir panašiai, susikuriam neteisingą pasaulio suvokimą ir gyvendami kenčiame, negalėdami vaisingai vienas su kitu bendrauti.

Įsivaizduokime, kad susituokė boksininkas su smuikininke, ir jiems gimė sūnus, kuris turi talentą menui. Tėvui reikia su sūnumi surasti kalbą, jį suprasti, priimti tokį, koks yra, bet tai gali būti sunku, nes jie yra tarsi iš skirtingų pasaulių. O vaikui, kad atrastų savo vyriškumą, reikia tapatintis su tokiu skirtingu nei jis pats tėvu. Tai gali būti labai sudėtinga. Nebūtinai, bet tai gali tapti problema.

Panašiai gali nutikti ir, pavyzdžiui, vaikui susirgus sunkia liga, arba kad ir nelabai sunkia, bet tam tikrais svarbiais vystymosi etapais, kai skausmas ar patiriamas diskomfortas – nes maži vaikai pasaulį patiria labai fiziškai – vaikui ima reikšti, kad jį supantis pasaulis yra labai priešiškas. Taip vaikas visam gyvenimui susikuria atšiauraus ir nedraugiško pasaulio vaizdą, o kiti žmonės jam gali atrodyti nuolat norintys jį nuskriausti.

Kodėl, pavyzdžiui, kai kuriems žmonėms atrodo, kad visas pasaulis prieš juos nusistatęs? O kiti, priešingai, visus aplinkinius mato kaip gerus. Greičiausiai visi aplinkiniai nėra tik geri arba tik blogi, bet juos vertinantis žmogus turėjo vienokią ar kitokią patirtį. Sakykime, jeigu mama suserga ir turi gydytis ligoninėje – o tai juk nėra niekieno kaltė, tiesiog toks gyvenimas – vaikui gali atrodyti, kad mama jį paliko, kad mama bloga, ir kad aplinkiniai irgi bus linkę palikti, įskaudinti. Deja, dažnai tai, ko tikimės, išsipildo, ir užveda ydingą ratą. Iš jo išsukti nėra taip paprasta.

Interpersonalinė terapija suteikia galimybę su psichoterapeutu sukurti kitokios rūšies ryšį, taigi, išmokti kitaip bendrauti su žmonėmis. Tai nereiškia tiktai kitaip kalbėtis, bet ir jaustis kitaip. Psichoterapijoje, viena vertus, užaugęs žmogus gali atrasti naujus būdus būti su kitais, kita vertus, jis pradeda suvokti, kaip viskas veikia ir kodėl jo matomas pasaulio vaizdas yra iškraipytas.

Sakote, kad vienokie ar kitokie žmogaus įsitikinimai visuomet yra kažkokios priežasties pasekmė?

Visi mūsų polinkiai, pasirinkimai ir būdai žiūrėti į gyvenimą, su kitais būti, yra nulemti tam tikrų aplinkybių, kurios mums kažkada atsitiko, greičiausiai vaikystėje. Visi dalykai turi priežastis ir jų visuomet ne viena, o bent kelios ar visa daugybė.

Todėl psichoterapijos metu visą laiką prisikelia vaiduokliai – ką tu pamiršai, bet kas tupi tavyje ir reguliuoja visą tavo elgesį iš šešėlio. Pradėdamas apie tai galvoti, kalbėti ir pamažu suvokti – apšvieti tą šešėlį. Ir kartais tai nemalonu, baisu, net skausminga, bet tada tavo šešėliai ir vaiduokliai praranda kontrolę ir tu gali laisviau pasirinkti, nes pirmiausia pamatai kitą žmogų ne kaip priešą ar visiškai gerą, bet kaip kitą su savo unikaliomis savybėmis.

Tu pradedi matyti visą savo paveikslą ir išmoksti su juo gyventi, su visomis jame esančiomis spalvomis, supranti, kad kiti žmonės lygiai taip pat turi įvairių spalvų ir kad galima užmegzti ryšį, jį išlaikyti. Vaiduokliai nebeatiminėja iš tavęs galimybių, neatsiranda nepagrįstų baimių.

Galima išmokti su baimėmis susigyventi, ar galų gale jas ir visai nugalėti?

Baimė yra šešėliai. Kai tu nematai, kas slepiasi šešėlyje – yra labai baisu. Kai tu apšvieti visus kampus, tu susipažįsti su tais įvykiais, patyrimais, jausmais, skausmais. Iš pradžių tai yra labai baisu, gali būti liūdna, skausminga, gėda, pikta. Mūsų vaiduokliai turi įvairių veidų ir greičiausiai jie į šešėlį buvo nugrūsti todėl, kad nenorėjom jų matyti. Kartais susitikti su jais sunku, bet psichoterapijos metu esi ne vienas, yra kažkas, kas pažįsta tuos vaiduoklius, kažkas, kas savo gyvenime juos jau matė, ilgainiui jie ir mums pasidaro nebaisūs, jie pasikeičia, nes nebeturi tiek įtakos ir jėgos, kad galėtų tave valdyti.

Tyrimai rodo, kad psichodinaminė terapija keičia asmenybę: sumažėja neurotinių bruožų, nepagrįstų baimių, atsiranda gebėjimas kurti ilgalaikius santykius, geriau suvokti ir priimti pasaulį. Ir pati jaučiu tą naudą, kurią gavau savo terapijos metu.

Užsiminėte, kad dirbdama gastroenterologe susiduriate su daugybe psichosomatinių ligų atvejų. Ar galima sakyti, kad bent dalis pacientų yra tie patys tiek gastroenterologijoje, tiek psichoterapijoje?

Teoriškai – taip, praktiškai – nelabai. Nes psichosomatika atsiranda žmogui nesugebant su kažkuo, pavyzdžiui, stresu, nerimu, liūdesiu, gėda susitvarkyti psichologinėje plotmėje. Ir jausmas iškeliauja į kūną. Pavyzdžiui, vietoj to, kad žmogus liūdėtų ir verktų, jam pradeda skaudėti skrandį. Kūnas – rimtas dalykas ir tokį procesą atsukti atgal yra labai sunku.

Pirmiausia pacientui sunku suvokti, kad tai iš tikrųjų vyksta, nors teoriškai atrodo, kad neturėtų būti sunku – juk gana aišku, kad viskas mūsų organizmuose susiję – skrandis neatsietas nuo smegenų. Tačiau visgi sunku todėl, kad paprastai tas liūdesys arba pyktis, arba gėda – tas nemalonus jausmas – yra toks skaudus ir sunkus, kad žmogus yra nepajėgus su juo susidurti, jo pakelti. Tai nėra iš žmogaus piktos valios, bet iš per didelio skausmo. Esu turėjus tokių pacientų, kuriems labai aiškiai parodžiau, kad štai mirė jų artimieji ir būtent po to jiems pradėjo skaudėti, nors iki tol buvo sveikutėliai, taigi skausmas atsirado tiesiog kaip gedulo išraiška – bet vis tiek jiems niekaip nepavyko sujungti šių galų. Ir greičiausiai taip yra todėl, kad jiems buvo taip liūdna, taip skaudu, taip negera, kad geriau jau tegu skauda skrandį, tegu suka vidurius, tegul dusina, plėšia galvą, kankina migrena, bet aš apie tai negalvosiu. Galima juos suprasti. Tai yra žmogaus gynybinė reakcija. Tai nėra išsigalvojimas, tiesiog žmogui kita prasme skauda net labiau. Psichologinis skausmas dažniausiai yra žymiai sunkiau pakeliamas nei fizinis.

Kartais pacientai, kurie turi psichosomatinius sutrikimus, supranta, kad taip yra, bet pakeisti to nelabai įmanoma. Tada psichoterapija padeda išmokti su tuo gyventi ir bent iš dalies spręsti tam tikrus dalykus – kiek tu gali iki skausmo prisikasti, tiek gali sumažinti psichosomatinius simptomus, arba jie kartais ir nesumažėja, bet tau vis tiek pasidaro lengviau. Kartais tai yra ilgas ir nelengvas procesas.

Per naują, kontroliuojamą, pakankamai sveiką ryšį su terapeutu žmogus ima sveikti, išsilaisvina iš savo vaiduoklių, su jais susidraugauja ir gali gyventi, mylėti, kurti.

Pagrindinė nuotrauka iš asmeninio Irmos Kuliavienės archyvo

Leave a Comment

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *