Jei išėjusi į miesto gatves, imčiau klausinėti žmonių, ko neįmanoma nupirkti už pinigus, veikiausiai jie atsakytų dvejopai: „Gero oro“ arba „Meilės“. Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių instituto profesorių Alvydą Jokubaitį (g. 1959) itin stebina žmonių tikėjimas, kad laimė priklauso nuo ekonomikos augimo. Kartu su knygos „Liberalizmas kaip pilietinė religija“ autoriumi keliame esminį žmogaus būties klausimą – kur laimės ieškoti?

Filosofą Alvydą Jokubautį kalbina Ginta Gaivenytė.

Kai susitikome, sakėte, kad jūsų nuotaikos neveikia lietingas oras. Ar laimingam žmogui orai neturi įtakos?

Turi. Aš pripažįstu, kad ne tik cunamiai, bet ir paprastas lietus gali laimę sugriauti. Arba karštis. Ar pastebėjot – kai vasarą karšta, lietuviams irgi nėra gerai, jie skundžiasi.

Be to, nebūna žmonių, kurie laimingi visuomet. Kai sakau: „Aš esu laimingas“, – juk kalbu apie tam tikrą akimirką. Paskui gali ateiti įvykiai, kurie nuo manęs nepriklauso ir kurie vers kalbėti kitaip. Jei užsispyręs kartosiu: „Aš esu laimingas“, – tai jau bus melas. Tik blizgių žurnalų puslapiuose žmogus kalba apie savo praeitį ir tvirtina buvęs laimingas. Jis meluoja, nes toje praeityje tikrai buvo jo laimei prieštaraujančių akimirkų.

Įdomu – kalbėdami apie laimę, visada kalbame apie praeitį. Argi kas nors tvirtina esąs laimingas čia pat, šią akimirką? Atkreipk dėmesį, laimė visada turi truputėlį pavėluoti. Kažkas nutinka, tada jau įvardiname tai kaip laimę.

O gal tas žmogus tikrai išmoko mąstyti pozityviai ir net blogi įvykiai jo laimei netrukdo?

Negi pasakęs, kad yra laimingas, žmogus nuo to laimingas ir tampa? Aš mėgstu per TV žiūrėti į tuos, kurie pasakoja buvę laimingi. Patinka man tas melas, jis ne iš blogos valios, o daugiau iš noro save apgauti. Ir iš neteisingo pasaulio supratimo. Juk kaip tas žmogus elgtųsi, atsidūręs tarp vargetų ar ligų kamuojamų žmonių? Jei vis viena tvirtintų visada esąs laimingas, imčiau į jį žiūrėti skersai.

Mes visi patiriame kančią, kuri atrodo neužtarnauta. Lyg ir nieko blogo nepadarėme, kad ją turėtume. Tačiau privalome su tuo galynėtis. Ir jei kas nors, matydamas tas neužtarnautas kančias, postringauja apie savo laimę – turbūt kažkas mūsų ryšiuose ne taip.

O jeigu jūsų tiesiai šviesiai paklausčiau, ar Lietuvoje jaučiatės laimingas, ką atsakytumėt?

Aišku, nesijaučiu. Parodykit man tokį kvailį, kuris gali jausti laimingas, gyvendamas Lietuvoje. Kaip jis tada paaiškins, kad milijonas žmonių jau išvyko iš Lietuvos laimės ieškoti svetur? Beje, tik dabar susimąsčiau, kad yra geras lietuviškas pasakymas – „laimės ieškoti“.

Vadinasi, daug kam Lietuva nėra laimės vieta. Kiti užsispyrę tvirtina, kad laimę galima patirti tik savo tėvynėje. Čia kalba eina apie ištikimybę – ar lieki savo šaliai ištikimas, netgi kai jai sunku, netgi kai ji nelaiminga. Juk kai mes kuriame šeimą, tai tuokdamiesi nesakome, kad būsime kartu tik tada, kai bus laimingi laikai. Atvirkščiai – pasižadame likti drauge pačiomis blogiausiomis akimirkomis. Tai yra tikra ištikimybė. Patriotizmas yra tokia pati ištikimybės forma. Numirti už tėvynę – tai yra prieštaravimas laimei.

Na, pačią mirtį daugelis tapatina su nelaime.

Tai kad labai sunku įrodyti, jog mirtis yra laimė. Net garsiausi filosofai, kalbėdami apie mirtį, bandydavo ją apeiti. Čia jau teologai stipresni. Bet ne tik teologai. Nuo seniausių laikų žmonės manė, kad viskas su šiuo gyvenimu nesibaigia. Ir dar tikėjo, kad mirusieji yra laimingesni negu gyvenantieji šioje žemėje. Niekas nėra to įrodęs, tačiau šis gandas lydi žmoniją nuo seniausių laikų. Vis kalbama, kad mirtis nėra pabaiga, o kaip tik – išsivadavimas.

Tačiau šiais laikais apie mirtį mąstoma vis mažiau. Galima matyti, kaip trumpėja lietuvių laidotuvės – vis greičiau reikia atsisveikint, kad tik mirusieji netrukdytų mūsų gyvenimui. Anksčiau žmonės suvokdavo, kad mums reikia ryšio su tais, kurių jau nėra. Dabar tą prisimename tik lapkričio pirmąją.

Matyt, žmogui reikia, kad jis gyventų, klystų, jaustųsi nelaimingas. Jam reikia, kad laimės suvokimas būtų sumaišytas su nelaimių patyrimu. Nenorėčiau būti prijungtas prie kokios nors laimės mašinos, kuri tam tikru būdu veiktų mano vaizduotę ir keltų malonius jausmus.

Šis pavyzdys primena A. Huxley knygą „Puikus naujas pasaulis“, čia jis kalba apie visuomenę, kur visi vartoja laimės tabletes.

Taip. Prisimenu, ten vienas veikėjas sakė: „Dabar niekas nebevartoja šio gėdingo žodžio – Motina.“ Vaikus jie gimdo tam tikrose gamyklose. Įprastinių ryšių tarp žmonių, kurie mus dažnai nuvilia, ten nėra.

Keliaudama esu pastebėjusi, kad prasčiau gyvenančiose šalyse, tarkim Indijoje, žmonių ryšiai yra stipresni. Galbūt todėl, kad kuo daugiau turi, tuo mažiau esi nuo kitų priklausomas.

Sutinku – kai žmonės pasidaro užtikrinti, kad turi ne tik pragyvenimo minimumą, bet ir daugiau, ryšiai su kitais žmonėms jiems pasidaro ne tokie svarbūs. Štai, apsidairykim aplink. Dabar sėdime kavinėje. Juk kitiems žmonėms mes su tavim esame visai nesvarbūs. Tačiau kažkur yra žmonių, kuriems esame labai svarbūs – tokie svarbūs, kad jie mūsų nepaliks net tada, kai būsime jų meilės neverti. O tai jau yra stebuklas.

Rytuose žmonės dalykus supranta kitaip nei čia, Vakaruose, ir yra teisūs. Greičiausiai mes ne tą kelią pasirinkom. Nuo Apšvietos laikų mes vis bandome žmones apšviesti. Taip galime sukurti apšviestą egoizmą, bet tas apšviestas egoizmas sukuria susvetimėjimą. Vis bandome sukurti gerovę tokiomis pačiomis priemonėmis, kurios sukūrė nesėkmę. Ir taip vis neatsitinka.

Man labai patinka F. Dostojevskio knyga „Pogrindžio žmogus“. Jis tiesiai šviesiai sako, kad jam nereikia laisvos visuomenės. Kodėl? Jis tiesiog jos nenori.

Mes norėjome žmones per prievartą padaryti laimingus. Tačiau viskas daug sudėtingiau. Kritikuojame, kad Rytuose žmonės bėga nuo šio pasaulio kur nors į kalnus medituoti. Tačiau mūsų bėda ta, kad per daug į pasaulį įsitraukiam.

Dabar man į galvą ateina Liudvikas Vitgenšteinas, kuris, būdamas turtingos Austrijos-Vengrijos šeimos palikuonis, atsisakė visų jam priklausančių turtų ir gyvenimo pabaigoje valgė konservus. Vis dėlto daugumai žmonių šio pasaulio tuštybė atrodo laimė. Galbūt ir tas perdėtas laimės pabrėžimas liudija, kad mes vis labiau nesuvokiame to, apie ką buvo kalbama jau Ekleziaste – turtai yra tuštybių tuštybė. Gali būti turtingas, bet nebūsi laimingas. Bet visiškai gali būti, kad kitiems įrodinėsi, jog toks esi.

Esu pastebėjusi, kad Lietuvoje visi nuolat skuba ir atrodo užsivertę darbais. Tačiau dažnas pasakys, kad darbe laimingas nesijaučia. Teko girdėti, kaip tėvai mažam vaikui aiškina: „Tau nepatinka eiti į darželį? Bet juk tai – tavo darbas. O į darbą niekas nenori eiti.“

Net graikų filosofai kalbėjo, kad didžiausia palaima yra nuo darbo išsivaduoti. Darbas atima galimybę kontempliuoti. Juk dirbame tam, kad išliktume. Aišku, šioje vietoje į galvą ateina didieji muzikos, paveikslų ir romanų kūrėjai, kurių darbuose mes matome prasmę.

Tačiau man kyla įtarimas, kad kūrėjai nebuvo jau tokie laimingi žmonės. Man panašu, kad per kūrinius jie kaip tik išreikšdavo savo dvasioje vykstančią kovą. Galima sakyti, jiems rašymas buvo tam tikra psichoterapija. Kaip kitaip paaiškinti tą pasakymą – „jei gali nerašyti, nerašyk.“ Jei žmogus vidujai ramus ir laimingas, akivaizdu, jis tikrai galės romanų nerašyti.

Kūrėjams kančios suvokimas tikrai padeda. Įsivaizduok, jaunas romanų rašytojas nori būti kaip F. Dostojevskis. Bet ar jis norėtų pereiti katorgą? Norėtų sirgti epilepsija? Ar jis galėtų penkerius metus diena dienon praleisti katorgoje Sibire, surakintomis rankomis ir kojomis?

Dabar visi rašytojai skaito naujausius romanus, bėga į filmų premjeras. Sako, kad taip jie praturtina vaizduotę. Stop, stop, stop. Kam to reikia? Štai F. Dostojevskis Sibire turėjo vienintelę knygą – Naująjį Testamentą.

Romano „Nusikaltimas ir bausmė“ herojus Raskolnikovas taip pat yra mums į temą. Gulėdamas lovoje jis sugalvoja, kaip žmogus gali tapti laimingas. Ogi reikia nužudyti senę. Jam atrodė, kad turėdamas senės pinigus padarys žmones laimingesnius. Taip bus geriau, negu palikti pinigus naudoti jai pačiai vienai. Visa ta knyga yra Raskolnikovo išbandymas, kiek ilgai jis ištvers su tokia filosofija. Mano labai mėgstama vieta, kurioje prokuroras Porfirijus sako: „Man atrodo, jūs padarėte nusikaltimą, vadovaudamasis pagal teoriją.“

Paskui Raskolnikovas išeina į katorgą, ir jam jau net katorga yra didesnė laimė negu gyventi toje sugalvotoje teorijoje. Genialus romanas apie laimę. Kai pirmąkart skaičiau tą knygą, pabaigoje net išsigandau – aš juk visąlaik „sirgau“ už Raskolnikovą. Tik paskui susimąsčiau, kad jis yra žudikas.

Anksčiau žmonės mėgdavo skaityti knygas apie tokias tragedijas. Galbūt išgyvendami kartu su herojumi viduje apsivalydavo. Dabar visai kitaip. Vis daugiau žmonių nori ne išgyventi pasaulio tragediją, bet matyti jame tik gražius dalykus.

Tai yra nesusipratimas. Išmintingas žmogus neprivalo būti linksmas. Jis turi turėti išminties ir tada, kai linksma, ir tada, kai liūdna.

Kas yra tas labai populiarus pozityvus mąstymas? Pozityviai žiūri tada, kai matai tik paviršių. Priimi tam tikras taisykles ir žaidi pozityvumo žaidimą. Tačiau gali atsitikti, kad vieną dieną „pozityvistas“ ims ir pasikars, nebeištvėręs savo pozityvumo. Nes kančia yra šio pasaulio elementas.

Ne rašytojai tai sugalvojo. Kai anksčiau žmonės skaitydavo knygas, jie iš jų mokydavosi išminties. O dabar… Tai, ko dabar mokinam vieni kitus, tam tikra prasme yra nužmogėjimas.

Tačiau kas nutinka, kai žmogus ima galvoti, kad gyvenimas yra kančia? Gal tą kančią priėmęs, jis kaip tik tampa ramesnis – tam tikra prasme laimingesnis?

Neteigčiau, kad šis pasaulis yra vien tik kančios pasaulis. Netgi kenčiantis žmogus gali matyti, jog tai kartu yra ir meilės, ir pagalbos pasaulis. Be to, netgi kančioje visada išlieka viltis, kad ateis pabaiga.

Bėda ta, kad mes Vakaruose dabar vienas kitą galime sunaikinti. Įsivaizduok, ką milijonai žmonių Aušvice galėjo galvoti apie laimę ir Vakarų kultūros laimėjimus?

Įdomu, kad žodis laimėjimas lietuvių kalboje yra kilęs iš žodžio „laimė“.

O, niekada apie tai nebuvau pagalvojęs. Tai štai, to meto gamybos laimėjimas Aušvice pavirto į masinį žmonių naikinimą. Jei tuo metu būtum buvusi žurnalistė ir ėmusi interviu iš kokio nors darbuotojo, jis veikiausiai būtų teigęs, jog yra laimingas.

„New Yorker“ žurnale buvo išspausdintos sukrečiančios nuotraukos. Buvo atrasti albumai, kaip gyveno Aušvico darbuotojai. Iš šeimų nuotraukų akivaizdu – jie nebuvo nelaimingi. Gal net jautėsi laimingi. Kaip reikėjo tiems žmonėms save apgauti, kad viskas yra gerai?

Tai kaip iš tikrųjų išeiti iš nelaimingumo rato ir neapgaudinėti savęs tik pozityviu mąstymu?

Kaip viskas vyksta? Iš pradžių žmogui atrodo, kad išgerti alaus, nueiti pabėgioti ar į salę pasportuoti, mylėti save kaip galima labiau yra išeitis. Tačiau gali būti, kad tam žmogui ims kilti klausimų: „Ar visuomenė man neįkišo netikusio savęs supratimo? Ar tikrai aš turiu taip elgtis?“

Tada jau prasideda ieškojimai. Vieniems ateina noras taisyti pasaulį, kiti važiuoja atsakymų ieškoti kur nors į Indiją. Ateina metas filosofijai. Tačiau filosofija sumanyta ne tam, kad taisytume šį pasaulį. Tai yra išminties ieškojimas, bet niekada tai nebus išminties turėjimas.

Filosofija yra klausimų kėlimas?

Taip, nuolatinis klausimų kėlimas. Ir jis irgi tampa nelaimės priežastimi. Nuolat keli klausimus ir negali susitaikyti, kad nėra atsakymo. Didysis filosofijos privalumas yra tai, kad ji parodo, kas mūsų gyvenime netikra. Tai yra tarsi pažadas, kad bus rasta tai, kas tikra. Tačiau to tikrumo protu apčiuopti neįmanoma. Tėra tik pats tikrumo ieškojimas.

O kas yra tikra?

Jei žmonių gatvėje paklausime, ko neįmanoma pasaulyje nupirkti, dažniausiai jie atsakys, kad meilės. Nors kartais šnekame apie perkamą meilę, tačiau visi žinome, kad tai ne ta tikroji meilė.

Pasaulio tikrumas laikosi ant to, kad tarp mūsų kartais atsiranda išskirtinis santykis. O svarbiausia yra tai, kad meilė nėra mūsų susitarimas – ji didesnė už visus mūsų susitarimus.

Manau, kad tik Dievas gali mylėti visus, o mes vis tiek mylimiems žmonėms suteikiame išskirtinumą. Tas pats ir draugystėje, kuri taip pat yra meilės forma. Aš sakyčiau, jog meilė yra tada, kai baigiasi visos filosofinės abejonės. Filosofai gali viskuo abejoti, apie viską kelti klausimus. Tačiau jeigu aš savo draugui Algiui pasakyčiau, kad turiu abejonių dėl mūsų draugystės, tai jau būtų katastrofa.

Evgenios Levin nuotrauka

Žurnalas „Kelionė“

Leave a Comment

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *